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ENTREVISTA A GONZALO CIVILA

Ser socialista implica ir a contracorriente en lo que refiere a la reivindicación de lo público, de lo común, de lo colectivo respecto de imaginarios muy individualistas, indicó Civila.

El secretario general del Partido Socialista del Uruguay aporta, como los pasados dirigentes entrevistados, las actuales definiciones de los socialistas uruguayos sobre la necesidad y los posibles caminos de transformación, a su decir, de una democracia radical, sin -por el momento- dejarse llevar por la necesidad de definir sus candidatos a la presidencia para las elecciones de 2024.

¿Cómo se define un socialista del siglo XXI?

Qué buena pregunta. Yo creo que, en primer lugar, un socialista, una socialista, es alguien movido por la intención de superar la lógica e injusticias que avala, sostiene y promueve el capital. El socialista tiene como primer parámetro, primera referencia, la organización de la vida, la dignidad humana. Y en sociedades donde el lucro se antepone a la realización de la dignidad de las personas es alguien decidido a denunciar y a intentar transformar en colectivo las estructuras que producen esa subversión que pone el capital por encima del respeto a la vida. En el siglo XXI un socialista, una socialista, está conectado y movilizado por las causas de la lucha feminista, de la lucha ecologista en el sentido de una ecología social integral, de todas las luchas que, como le gustaba decir a Marx, echen por tierra las relaciones en la que el ser humano sea humillado, despreciado, ofendido en su dignidad. En este contexto histórico, ser socialista implica además ir a contracorriente en lo que refiere a la reivindicación de lo público, de lo común, de lo colectivo respecto de imaginarios muy individualistas, meritocráticos, competitivos. Implica la afirmación de la cooperación como una lógica más humana y más eficaz que la competencia. Y supone además una reivindicación fuerte de la libertad, entendida como emancipación, de la libertad entendida como construcción colectiva. Pasó mucha agua debajo del puente desde que las expresiones del socialismo histórico se consolidaron y se derrumbaron. Y creo que un socialista, una socialista, tiene muy claro que el Estado no puede sustituir a la sociedad. Y que la autogestión de las personas, su organización, su construcción participativa es la que puede gestar un cambio sostenible en el tiempo y que además de transformar estructuras económicas transforme en la cultura, en los modos de habitar el mundo. Entonces ser socialista en el siglo XXI también es tener una profunda raíz y una profunda convicción democrática en el sentido de la democracia radical, de una democracia que interpela todas las esferas de la vida, desde la vida cotidiana pasando por lo político institucional, pasando por la organización de la economía y de la producción y con un eje central en la clase trabajadora, en todos los colectivos oprimidos. Creo que ahí, con un énfasis particular, además en las mujeres, porque hay una desigualdad ancestral.

El Partido Socialista es, dentro de la izquierda y del sistema político de Uruguay, uno de los partidos más antiguos. ¿Esto ha generado una institucionalización de la fuerza política dentro del sistema?

Nosotros tenemos una consolidación orgánica que viene de principios del siglo XX, pero los antecedentes de la creación del partido es a fines del siglo XIX y desde 1910 el inicio de una vida orgánica que no tuvo rupturas, más allá de que durante una etapa se procesó en la clandestinidad por la persecución de la dictadura. Obviamente que eso le da al partido una fortaleza institucional, pero creo que el partido siempre ha tenido también la capacidad y a su vez la incertidumbre o la convulsión propia de organizaciones que no se miran en el espejo de su institucionalidad y se quedan prendidas a eso sino que se repiensan en función de los contextos históricos. Entonces siempre el Partido Socialista ha sido un partido tensado por discusiones, por debates. Un partido en tensión, un partido en movimiento, un partido con discusiones a veces muy abiertas, un partido plural. Y eso hace que lo instituido no se coma las instituciones. Muchos de los líos tienen que ver con que somos un partido vivo y que somos un partido que se deja interpelar por la realidad y que además no anula la diferencia ni anula el debate y por eso ha habido mucha reinstitucionalización. Yo siempre recuerdo una cosa, le gusta decir a José Díaz cuando habla de la refundación del Partido Socialista en los 50, de reivindicación del socialismo nacional latinoamericano como una etapa de refundación. Ha habido movimientos a lo largo de la historia del partido que podemos definirlos como refundacionales.

¿Aquel rol que le asignaba Frugoni al Partido Socialista como partido bisagra está superado?

Yo creo que superado no, integrado a un cauce más ancho, como le gustaba decir al propio Frugoni cuando hablaba del socialismo, y hablaba de un cauce ancho donde había distintas corrientes y aportes. Algunas referencias fundamentales del pensamiento de Frugoni están en un libro muy lindo de Chiflet, que están muy vivas en la historia y en la actualidad del partido, por ejemplo, la concepción de la democracia de Frugoni, que algunos lo quieren presentar como un señor moderado. Frugoni fundó el Partido Socialista y llegó al Parlamento reivindicando la lucha de clases, reivindicando el papel de la clase trabajadora como constructora de un nuevo orden social, definiéndose como un revolucionario. Alumbró la vida orgánica del socialismo uruguayo junto con otros y otras desde un lugar muy contestatario frente esa realidad. Siempre combinó esa radicalidad con una vocación por la pluralidad de ideas y por el respeto a la libertad de los demás, eso que le gustaba decir a Rosa Luxemburgo, “libertad de los otros, del que piensa distinto”, y por eso él dialogaba con otras corrientes de pensamiento, también en una concepción integral de la democracia que nosotros seguimos reivindicando, las tres dimensiones de la democracia: la democracia social, la democracia económica, la democracia política. Capaz que podríamos pensar en mas dimensiones, la cultural por ejemplo, como una específica y así podríamos seguir, pero esa matriz está viva en el Partido Socialista; después el propio partido se interpeló sobre ciertos sesgos europeístas del pensamiento de la primera generación e incorporó muy fuerte la dimensión latinoamericana, la dimensión de las propias tradiciones nacionales, en la construcción de un socialismo con cabeza propia. Así se fueron integrando distintos aportes y hoy te podría decir también los aportes que surgen de la experiencia de la dictadura. Particularmente Reinaldo Gargano tuvo un papel muy importante en una integración de los aportes de Trías y los aportes de Frugoni en una incorporación de nuevas miradas, y también en la estrategia de construcción de un gobierno de mayorías nacionales para la que trabajó arduamente, y ahora te diría los aprendizajes de la generación a la que le tocó empezar a militar en el contexto de los gobiernos del Frente Amplio.

Hoy te pedí una definición de socialista, así que dame una definición de socialismo.

El socialismo es la la extensión progresiva de la democracia en su sentido más radical a todos los campos de la vida social, a la economía, la producción, a la política, a la cultura; el socialismo implica la socialización de factores de poder, construir relaciones estructurales e interpersonales que supongan el respeto y la realización plena de la dignidad de todas las personas y para que no quede en una mera formulación romántica, es una perspectiva que está dispuesta a enfrentar al poder concentrado, desde el poder de la gente común, desde la política de la dignidad, que es la que hace la gente común luchando por construir un mundo donde quepamos todos y todas y donde no haya desigualdades estructurales, desigualdades que provengan de diferencias de clase, de raza, de género, de condición de ningún tipo. El socialismo es la construcción de una sociedad sin clases, de personas libres, iguales y solidarias.

Para esa transformación, ¿el “estatismo” de los medios de producción sigue siendo un camino válido?

Yo creo que hay que diferenciar la socialización de la estatización, son dos cosas distintas y Uruguay tiene una larga tradición de empresas públicas y hasta alguna vieja pensadora anarquista, como Luce Fabbri, reivindicaba la posibilidad de que en el marco de las empresas públicas y de los entes autónomos se generan experiencias de cogestión con los trabajadores, con la gente organizada, con participación social, y eso es una cosa bien interesante que parte de un activo que tiene Uruguay, construido a lo largo de su historia. Para pensar lo estatal desde una perspectiva socialista, no puede ser el propio Estado la clave para pensarlo, sino tiene que ser la sociedad. Todas las mediaciones estatales que impliquen restricción de las construcciones sociales emancipatorias, liberadoras, deben ser criticadas por el socialismo. Nosotros creemos más en un modelo de socialismo autogestionario que en el socialismo de Estado, que, por otra parte, nos parece un oxímoron, una contradicción; esto no quiere decir que el Estado no tenga un papel para jugar en ese tránsito, en ese proceso, en una programación democrática de la economía, en políticas redistributivas, en políticas que habiliten y potencien la participación social las decisiones. Y en campañas que también pongan en cuestión alguna de las propias cosas que el Estado por su naturaleza en las sociedades capitalistas hace, por ejemplo, en campañas contra la violencia institucional, se puede promover desde el propio Estado el control de algunos factores estatales contrarios a la libertad y a la dignidad de las personas. No hay una receta única, hay que combinar factores y hay experiencias estatales que pueden ser importantes en un proceso de socialización. Hay que promover con muchísima fuerza experiencias de autogestión, de cogestión y de construcción desde la propia sociedad.

¿Cómo se imaginan la construcción de una sociedad que apuesta a lo colectivo en esta etapa civilizatoria que está atravesando la humanidad de fuerte individualismo?

Para empezar, haciendo una lectura crítica de algunas variantes colectivistas que sofocaron la libertad de las personas; no tenemos un concepto abstracto ni romántico de la libertad. Sabemos que la libertad es restringida cuando hay una estructura de poder que generan desigualdades, que condenan a una parte importante de la sociedad a no ser libre. Sabemos que para mucha gente en estas sociedades, lo que algunos postulan como libertad es la libertad de morirse de hambre. Pero luchamos por construir las condiciones materiales y culturales de la libertad, y eso implica una fuerte dimensión colectiva, social, comunitaria y también una apuesta al desarrollo de las personas, en sus singularidades, en su diversidad. No hay en esto una definición que resuelva todos los problemas. ¿Socialismo o colectivismo? Sin libertad para expresarse, sin libertad para organizarse, sin libertad para disentir, sin libertad crítica, no es para nosotros un camino consistente con nuestros objetivos históricos.

En el actual contexto que está viviendo Latinoamérica dentro de la tensión entre Estados Unidos y China, ¿cómo se posicionan?

Nosotros tenemos, obviamente, una crítica histórica al papel del imperialismo norteamericano en América Latina y en el sur en general. Y una crítica a todos los colonialismos, imperialismos, que no nos sentimos identificados con el capitalismo de Estado chino, no nos sentimos identificados con la Rusia de Putin. Y vemos un mundo atravesando luchas interimperialistas, una guerra comercial entre Estados Unidos y China con los brutales costos económicos y humanos que tiene es un ejemplo de eso. La guerra de Ucrania es otro ejemplo de eso y nosotros nos ponemos siempre del lado de los pueblos. No nos vemos obligados a hacer opción entre potencias. Hay que tener en cuenta la complejidad de esos fenómenos y tampoco se trata de repartir condenas para todos lados y empatar. No creemos que la perspectiva liberadora, transformadora, emancipatoria, de los pueblos del sur vaya de la mano con acompañar el modelo de tal o cual potencia del norte. Aquí hemos sufrido, más que cualquier otro imperialismo, durante el siglo XX, el imperialismo norteamericano. Ese es un dato de la realidad y lo seguimos sufriendo en muchos aspectos todavía. Y sufrimos también las consecuencias de una brutal transnacionalización del capital, que expresa otras caras del imperialismo. Ese imperialismo que se expresa en las grandes corporaciones vinculadas también a capitales originados o radicados en Estados Unidos, otros capitales chinos también, pero que esencialmente no tienen patria, lo que tienen es una gran voracidad y se llevan puestos los recursos naturales, la cultura de los pueblos, las identidades de los pueblos, la vida de la gente.

Si se hace una mirada histórica, el Partido Socialista siempre se ubicaba en una franja que algunos definían dentro de los sectores moderados del Frente Amplio. De un tiempo a esta parte parece que hubo un giro hacia posturas más de izquierda.

El partido siempre está en busca de propuestas políticas que expresen sus objetivos, sus ideales, sus valores, en cada circunstancia, en cada coyuntura. Somos parte de una gran alianza política que es el Frente Amplio y tratamos de construir en cada momento histórico las plataformas que entendemos son más idóneas para dar las luchas que nos parecen más importantes; hoy el partido está identificado con la necesidad del debate político ideológico en la sociedad y en la izquierda, la de la lucha ideológica y la de la búsqueda de las raíces más profundas de un proyecto de justicia social y de libertad, y en un mundo tan desigual y tan injusto no puede ser algo tibio. Así que intentamos obtener la forma más consistente que podemos con nuestras fuerzas, que además son limitadas, con la intención de construir corrientes de ideas y de acción con otros, una propuesta que vaya a la raíz de los problemas estructurales del país y que reivindique el horizonte de transformar el mundo.

¿Los 15 años de gestión del gobierno frenteamplista desdibujaron el perfil de izquierda del Frente Amplio?

Yo creo que la realpolitik de la mano de cierto pragmatismo, a veces mal entendido, desdibujó un poco algunos posicionamientos. Nosotros no queremos ser una izquierda tan pura que sea testimonial, sino que queremos ser una izquierda que transforme, y siempre transformar implica lidiar con la realidad y con sus contradicciones. Pero desde nuestro punto de vista, y empezando por la reflexión del propio partido, hubo cierta tendencia a la difuminación de las propuestas políticas y de las ideas de la izquierda que resultan más incómodas para el sistema. Y creemos que hay que volver a ponerlas arriba de la mesa.

¿El Frente Amplio debe continuar por lo que parece ser esta línea de camino exclusivo de lucha parlamentaria, dejando la iniciativa de la lucha y de la movilización a las organizaciones sociales?

Para nosotros, el trabajo parlamentario es importante, pero creemos que no hay transformación real si no es con la gente movilizada, consciente y organizada. Esa es la gran apuesta que creemos que hay que hacer, a la movilización que profundiza la democracia, y la movilización y la democracia no son en absoluto incompatibles, no se llevan mal, se llevan muy bien cuando la sociedad está movilizada, activa, cuando incide más en la toma de decisiones, cuando plantea sus miradas, sus reivindicaciones, enriquece, ensancha el espacio de debate democrático. Para nosotros esta es una gran apuesta, queremos construir hacia adelante con proyectos y con movilización. Obviamente que esto no se decreta ni se hace solamente con voluntad, hay que construirlo. Hay una movilización desde las organizaciones sociales, pero hay una movilización que el Frente Amplio debe alentar y generar. Todos los dirigentes de distintos sectores coinciden en decir que, de ganar el Frente Amplio en 2024, debería hacer un gobierno superador en su gestión de lo que fueron los gobiernos anteriores. ¿La primera consulta que surge es si es posible esa gestión superadora con la actual Constitución? Nosotros creemos que se necesita construir un proyecto con objetivos más ambiciosos, de transformación social y que ataque alguno de esos nudos estructurales como la economía primarizada y concentrada, que la propiedad social avance y se consolide, como la relación entre salarios y ganancias, como la división sexual del trabajo, la degradación del ambiente a partir del extractivismo, como el brutal drama del sistema penitenciario en Uruguay y del punitivismo, los desequilibrios territoriales que tiene el país, una larga lista de cosas. Para eso nos parece que sería muy importante un debate sobre una reforma de la Constitución que hemos definido en nuestro congreso y en la que seguimos insistiendo hace tiempo. Creemos que sería muy importante si el movimiento social y el movimiento popular en general lo analizan y lo ven viable. Que construyamos una propuesta de transformaciones constitucionales que incluya algunas grandes banderas vinculadas a estos temas, también a los temas de la seguridad social que ahora estamos discutiendo, a los temas de las Fuerzas Armadas, y que pudiéramos ir a un plebiscito constitucional junto con las elecciones de 2024, o sea, recolectar 10% de las firmas, que es lo que se necesita para llegar a una propuesta de reforma que incluya varios temas, un plebiscito que permita que la discusión del año 2024 sea una discusión más profunda sobre un proyecto de país que no se agota en cinco años, que tiene que pensarse con una perspectiva de mediano y largo plazo.

¿Existe algún vínculo todavía con la Internacional Socialista?

Tenemos sí vínculos compartidos con movimientos que integran la Internacional Socialista, pero nos fuimos hace ya varios años y participamos en otros foros o instancias internacionales, pero no con la Internacional Socialista, que ha tenido desde nuestro punto de vista una deriva muy burocrática en su funcionamiento y una derechización en algunos de sus pronunciamientos que no nos identifican.

¿Las organizaciones sindicales y sociales deben ser polea de transmisión de los partidos políticos?

No. Nosotros reivindicamos la autonomía de las organizaciones sociales; puede haber compañeros y compañeras que integren partidos políticos que participen en las organizaciones, dando debates que van a tener que ver también con su visión global de la sociedad, pero no se construye cambio social si las organizaciones sociales son un instrumento de los partidos políticos para llevar adelante sus planteos o para generar dinámicas separatistas. Discrepamos con eso, hemos discrepado siempre, siempre reivindicamos una forma de construcción social diferente. Y creemos que en este momento histórico, con la pluralidad de actores sociales que hay, no entender eso es básicamente cerrar una de las ventanas más grandes a la transformación. La gente creando, haciendo sus propias cosas y a veces generando espacios donde participa mucha gente que no participaría en un espacio político partidario.

Algunos sectores políticos ya se han empezado a definir en el tema de sus posibles candidatos para disputar las elecciones de 2024. ¿Ustedes en qué etapa de ese debate están?

No lo hemos empezado a discutir, vamos a tener un debate orgánico sobre eso una vez que saldemos otros debates; estamos enfocados en la discusión programática, en la discusión de proyecto de país, que es una discusión más a largo plazo todavía que la discusión programática y en tratar de generar en algunos ámbitos plurales con otros que nos permitan que esta tradición y esta mirada, que no es solamente del Partido Socialista, pueda abrirse paso en la sociedad y en la izquierda uruguaya. Y estamos también en las previas de un comité nacional que vamos a tener a fines de mayo para discutir temas de autoconstrucción del partido que para nosotros también son importantes en clave de proyecto, como fortalecer nuestra organización, como fortalecer el vínculo con nuestros compañeros, militantes sociales, etcétera. Después de que terminemos eso, vamos a discutir el tema de las candidaturas; no quiere decir que estemos indiferentes al tema.

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